Progetto Manta B 2.5

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Progetto Manta B 2.5

Messaggio  joecatreno il Ven 18 Nov 2011, 17:51

Come avevo accennato ancora nella mia presentazione, sto preparando un bel motore per la mia Manta, da mettere al posto del "piccolo" 1.9E.
L'anno scorso su Ebay Inghilterra sono riuscito ad aggiudicarmi un bel C24NE (cioè il 2.4 iniezione dell'omega, frontera etc...) all'incredibile cifra di 50 sterline (!!!), purtroppo a guastare la festa è stata la spedizione che , in ogni caso si è rivelata ragionevole. Ovviamente è un motore completamente da rifare. Ecco un paio di immagini appena arrivato dal mio meccanico:





Giusto un paio di numeri del motore standard: 2410cc, 125cv e 19,5 kgm di coppia (direi che la coppia è il suo punto di forza). Anche se buttati giù così sembrano valori di un motore diesel, la base è ottima Cool

Per capirsi, non mi accontenterò di guadagnare una ventina di cavalli, l'obiettivo è di avere un motore che ottenga il rispetto da una bmw M3 E30, per cui vorrei arrivare a spremergli oltre 200cv.

Ma cominciamo per ordine. L'altro mese abbiamo smontato la testa per spedirla da un preparatore tedesco che ha veramente le palle quadrate, cioè il signor Risse che probabilmente più di qualcuno di voi lo conosce avendo visto su youtube le sue Kadett coupe da gara col 2.4 16v (parliamo di 320cv!). Per capirsi, è' lui che si è "inventato" le nuove teste a 16v per i motori CIH tagliando letteralmente le teste dei 3.0 24v delle Omega e Senator.
A lui la mia devozione ola

ecco la testa originale smontata






ed ecco la stessa testa completamente lavorata I love you



Valvole 41/46 (al posto delle 40/45) alleggerite, lucidate e con stelo "snellito" e guide valvola in bronzo,
punterie meccaniche, molle valvola sportive, condotti aspirazione e scarico lucidati ed allargati, Camme asimmetrico 308°/316°. Adesso mancano solo i bilanceri della Imotech, che però sono molto cari, devo vedere a cosa dare la precedenza tra le tante altre cose da prendere... drunken
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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  mixkadett76 il Ven 18 Nov 2011, 17:55

stupendo, meraviglioso da brivido! Very Happy evvai!
Hai tutta la mia approvazione ed il mio sostegno, queste sono le modifiche che adoro. Pensa che ho sempre sognato di montare il 2.016V della Gsi sulla City, con cambio Omega e ponte GT/E...ma i soldi... Crying or Very sad

vedo però che ci hai montato i bilanceri orginali. Hai intenzione di maggiorare alesaggio e corsa? Quali altre modifiche pensi di apportare? Quanto ti è costata la lavorazione della testa? Perché non hai pensato anche tu alla testa 16V?
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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  joecatreno il Ven 18 Nov 2011, 18:34

mixkadett76 ha scritto:stupendo, meraviglioso da brivido! Very Happy evvai!
Hai tutta la mia approvazione ed il mio sostegno, queste sono le modifiche che adoro. Pensa che ho sempre sognato di montare il 2.016V della Gsi sulla City, con cambio Omega e ponte GT/E...ma i soldi... Crying or Very sad

vedo però che ci hai montato i bilanceri orginali. Hai intenzione di maggiorare alesaggio e corsa? Quali altre modifiche pensi di apportare? Quanto ti è costata la lavorazione della testa? Perché non hai pensato anche tu alla testa 16V?

hehe grazie, sì è da brivido anche il conto, infatti si va avanti lentissimi bounce

sì i bilanceri non sono compresi nella lavorazione e comunque non avevano quelli che voglio io che però costano quasi 50 euro l'uno, fai tu un pò il conto... per i costi della testa magari scrivimi in privato...

all'inizio volevo fare il motore con la testa a 16v, ma non è così semplice come sembra, ed il costo è estremamente più elevato, per cui ho scelto la via più classica, la stessa Risse me l'ha sconsigliato.

Adesso voglio rialesare il blocco motore, portarlo da 95 a 97mm così da alzare la cilindrata a 2500, però devo anche comperare i pistoni giusti (Wiseco con rapporto di comp 11,2:1) e pensavo anche alle bielle. Sono molto indeciso sull'albero motore, perchè anche lì è una spesa non indifferente, spero di trovarne uno già alleggerito ed equilibrato usato, sennò devo mandare il mio a farlo lavorare.. mah. Oltretutto devo ancora prendere i carburatori (weber DCOE da 45) ed i collettori per i carburatori, che sono diversi da quelli che ho sul 1.9. Per adesso sono riuscito ad aggiudicarmi una scatola del filtro dell'aria con filtro per i carburatori della DBilas, le farò un paio di foto e poi le posterò..
Ah, mi stavo dimenticando una modifica MOOOLTO importante, cioè la pompa dell'olio maggiorata e direi anche il radiatore dell'olio

Mettere il 2.0 16v della Gsi sulla City sarebbe una figata, l'unica cosa è riuscire a reperire i pezzi per la trasformazione ad un prezzo equo (beh, certo anche il motore che non lo regalano...), a quel punto ti converrebbe trovare un CIH 1.6-1.9-2.0 e farci su un pò di lavori, alla fine hai una macchinetta leggera, per cui l'effeto si sente subito Wink
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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  mixkadett76 il Ven 18 Nov 2011, 18:55

joecatreno ha scritto:
hehe grazie, sì è da brivido anche il conto, infatti si va avanti lentissimi bounce

sì i bilanceri non sono compresi nella lavorazione e comunque non avevano quelli che voglio io che però costano quasi 50 euro l'uno, fai tu un pò il conto... per i costi della testa magari scrivimi in privato...

all'inizio volevo fare il motore con la testa a 16v, ma non è così semplice come sembra, ed il costo è estremamente più elevato, per cui ho scelto la via più classica, la stessa Risse me l'ha sconsigliato.

Adesso voglio rialesare il blocco motore, portarlo da 95 a 97mm così da alzare la cilindrata a 2500, però devo anche comperare i pistoni giusti (Wiseco con rapporto di comp 11,2:1) e pensavo anche alle bielle. Sono molto indeciso sull'albero motore, perchè anche lì è una spesa non indifferente, spero di trovarne uno già alleggerito ed equilibrato usato, sennò devo mandare il mio a farlo lavorare.. mah. Oltretutto devo ancora prendere i carburatori (weber DCOE da 45) ed i collettori per i carburatori, che sono diversi da quelli che ho sul 1.9. Per adesso sono riuscito ad aggiudicarmi una scatola del filtro dell'aria con filtro per i carburatori della DBilas, le farò un paio di foto e poi le posterò..
Ah, mi stavo dimenticando una modifica MOOOLTO importante, cioè la pompa dell'olio maggiorata e direi anche il radiatore dell'olio

Mettere il 2.0 16v della Gsi sulla City sarebbe una figata, l'unica cosa è riuscire a reperire i pezzi per la trasformazione ad un prezzo equo (beh, certo anche il motore che non lo regalano...), a quel punto ti converrebbe trovare un CIH 1.6-1.9-2.0 e farci su un pò di lavori, alla fine hai una macchinetta leggera, per cui l'effeto si sente subito Wink

intanto scusami per la raffica di domande che ti ho posto Wink . Non ci posso far nulla: quando mi trovo davanti un motore io divento come un bambino Very Happy
Non saprei quantificare l'effettivo beneficio di quei bilanceri da corsa di cui parli: bisognerebbe conoscerne le differenze di peso rispetto agli originali. Il senso della riduzione delle masse in moto alterno a livello delle valvole è nel poter utilizzare molle meno rigide a parità di regime, il che si traduce in una riduzione di potenza assorbita; ma queste sono cose che senz'altro saprai già Wink
Un rapporto di compressione così elevato come si concilia con la detonazione? Si usano solo benzine speciali?
Perché non adottare l'iniezione, piuttosto che passare ai carburatori?

Non so perché hai deciso di partire dal 2.4, probabilmente per conservare una patina d'epoca anche alla sezione propulsore.
Sicuramente è molto più semplice reperire un 2.016V, che è facilmente adattabile alla TP se pensi che in versione leggermente edulcorata era montato su Omega B; il che significa che anche reperire il cambio è semplice e poco oneroso, data la relativa giovinezza delle Omega. L'unico problema, ove si scegliesse di adottare i carburatori, sarebbe reperire uno spinterogeno idoneo, ma ho visto che in Germania in molti l'hanno fatto. Io però propenderei per l'installazione dell'elettronica di controllo della Kadett E, ovviamente opportunamente modificata dopo la lavorazione meccanica del propulsore. Very Happy
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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  Skadett66 il Ven 18 Nov 2011, 21:42

GRANDE cheers

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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  Stefano Ferrari il Sab 19 Nov 2011, 12:46

joecatreno ha scritto:Come avevo accennato ancora nella mia presentazione, sto preparando un bel motore per la mia Manta, da mettere al posto del "piccolo" 1.9E.

Si, e io col 1.0 3 cilindri che dovrei dire??? Laughing Laughing Laughing Laughing

Bene, vorrà dire che, se mai riuscirò in un capriccio che ho sempre sognato, cioé quello di elaborare una Corsa B1 1.4i Joy e a montarle il 2.0 16v 150cv, verrò da te per una ritoccatina meccanica! O da Bruno, anch'egli bravissimo!
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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  mixkadett76 il Sab 19 Nov 2011, 18:41

ecco qua cosa intendevo: questo fornisce addirittura il motore già preparato e completo di modifiche per montarlo su Manta!
http://www.subito.it/auto/opel-kadett-e-motore-gruppo-a-vicenza-33557190.htm
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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  |mattia| il Sab 19 Nov 2011, 20:06

GRANDEEEEEE!!!!! Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

...se il 1.9 ti occupa spazio in garage, fammi un fischio eh Very Happy Wink
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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  joecatreno il Sab 19 Nov 2011, 20:26

mixkadett76 ha scritto:
intanto scusami per la raffica di domande che ti ho posto Wink . Non ci posso far nulla: quando mi trovo davanti un motore io divento come un bambino Very Happy
Non saprei quantificare l'effettivo beneficio di quei bilanceri da corsa di cui parli: bisognerebbe conoscerne le differenze di peso rispetto agli originali. Il senso della riduzione delle masse in moto alterno a livello delle valvole è nel poter utilizzare molle meno rigide a parità di regime, il che si traduce in una riduzione di potenza assorbita; ma queste sono cose che senz'altro saprai già Wink
Un rapporto di compressione così elevato come si concilia con la detonazione? Si usano solo benzine speciali?
Perché non adottare l'iniezione, piuttosto che passare ai carburatori?

Non so perché hai deciso di partire dal 2.4, probabilmente per conservare una patina d'epoca anche alla sezione propulsore.
Sicuramente è molto più semplice reperire un 2.016V, che è facilmente adattabile alla TP se pensi che in versione leggermente edulcorata era montato su Omega B; il che significa che anche reperire il cambio è semplice e poco oneroso, data la relativa giovinezza delle Omega. L'unico problema, ove si scegliesse di adottare i carburatori, sarebbe reperire uno spinterogeno idoneo, ma ho visto che in Germania in molti l'hanno fatto. Io però propenderei per l'installazione dell'elettronica di controllo della Kadett E, ovviamente opportunamente modificata dopo la lavorazione meccanica del propulsore. Very Happy

eh, caro mio purtroppo come avevo già ribadito non sono un esperto in meccanica, anzi... quello che faccio o che cerco di fare Wink è semplicemente suggerito da moltissime ore di acquisizione informazioni da varie fonti e da consigli e spiegazioni del mio fidato meccanico (nonchè preparatore e pilota). Diciamo che sto cercando di capirci un pò, ma dal punto di vista prettamente pratico, cioè di metterci le mani non so fare praticamente nulla e, ogni suggerimento e critica è ben accetta!

per quanto riguarda i bilanceri, sono completamente diversi dagli originali, non sono "semplicemente" alleggeriti ed equilibrati, sono proprio un'altra cosa. Hai presente i bilanceri della Crane che usano nei motori Chevy v8? Sono molto simili e completamente in alluminio... aspetta che metto un'immagine ed il link della imotech (purtroppo è tutto e solo in tedesco...)



http://www.imotecgmbh.de/LeistungsTeile/Nockenwellen/Rollenkipphebel/rollenkipphebel.html

oltretutto ho visto che costano più di prima, 62 euro al pezzo masochista

Per quanto riguarda la scelta del motore, beh ci sono fondamentalmente 3 motivi

1- Esteticamente è identico a quello che ho montato sulla Manta e volendo posso accoppiarlo direttamente al cambio originale senza alcuna modifica

2- Essendo un motore progettato per auto a TP di quegl'anni è inevitabilmente più semplice trovare soluzioni sportive più varie, interessanti e sicuramente di più comprovata affidabilità.
Basti pensare la svariata combinazione di cambi che possono venir montati: Getrag 240, Getrag 265, ZF, e con le campane giuste lo ZF 6marce della Corvette ZR1 che altro non è che il cambio della Lotus Omega, il T5 (quello della sierra cosworth) e ho trovato delle flange in alluminio per poter accoppiare il (Getrag?) 6 marce della M3 E46...
Oltretutto i preparatori tedeschi si inventano sempre cose nuove...

3- non c'è maniera migliore per far star zitti tutti quelli che dicono che i motori Opel sono delle ciofeche, utilizzando un motore progettato più di 50 anni fa approvazione

Poi il trapianto del C20XE sulle Manta è una pratica molto inglese, ed io invece ho la vecchia vena crucca Wink

Per la compressione.. beh non penso che alla fine la terremo così alta, vediamo un pò anche con lo spessore della guarnizione di testa che sceglieremo, comunque sto cercando uno spinterogeno "giusto" allo scopo.

I carburatori sono l'unica soluzione per avere quelle potenze, l'unica alternativa sarebbero stati i corpi farfallati con l'iniezione ad hoc, ma sono prezzi improponibili... L'iniezione originale, seppur essendo una Motronic e quindi con qualche margine di modifica, non aveva speranze di portare il motore ad alti livelli. Ho chiesto consigli anche a Risse perchè inizialmente volevo usare l'iniezione originale con il collettore di aspirazione del 3.0 (segato l'ultimo pezzo e risaldato Wink ) che ha il corpo farfallato molto più grosso rispetto a quello del 2.4, ma mi hanno consigliato di utilizzare i carburatori. Anche per l'albero a Camme mi sono affidato alla loro esperienza, specificando che sarebbe servito ad un'auto stradale per cui la volevo guidabile. C'erano altre soluzioni anche più estreme, ma ovviamente per uso corsaiolo...

Stefano Ferrari ha scritto:Bene, vorrà dire che, se mai riuscirò in un capriccio che ho sempre sognato, cioé quello di elaborare una Corsa B1 1.4i Joy e a montarle il 2.0 16v 150cv, verrò da te per una ritoccatina meccanica! O da Bruno, anch'egli bravissimo!

Purtroppo, come detto prima, non sono la persona adatta, non ne sarei assolutamente all'altezza... Affidati a Bruno o chi di motori ha un'effettiva esperienza Embarassed
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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  mixkadett76 il Dom 20 Nov 2011, 10:27

joecatreno ha scritto:
eh, caro mio purtroppo come avevo già ribadito non sono un esperto in meccanica, anzi... quello che faccio o che cerco di fare Wink è semplicemente suggerito da moltissime ore di acquisizione informazioni da varie fonti e da consigli e spiegazioni del mio fidato meccanico (nonchè preparatore e pilota). Diciamo che sto cercando di capirci un pò, ma dal punto di vista prettamente pratico, cioè di metterci le mani non so fare praticamente nulla e, ogni suggerimento e critica è ben accetta!

per quanto riguarda i bilanceri, sono completamente diversi dagli originali, non sono "semplicemente" alleggeriti ed equilibrati, sono proprio un'altra cosa. Hai presente i bilanceri della Crane che usano nei motori Chevy v8? Sono molto simili e completamente in alluminio... aspetta che metto un'immagine ed il link della imotech (purtroppo è tutto e solo in tedesco...)



http://www.imotecgmbh.de/LeistungsTeile/Nockenwellen/Rollenkipphebel/rollenkipphebel.html

oltretutto ho visto che costano più di prima, 62 euro al pezzo masochista

Per quanto riguarda la scelta del motore, beh ci sono fondamentalmente 3 motivi

1- Esteticamente è identico a quello che ho montato sulla Manta e volendo posso accoppiarlo direttamente al cambio originale senza alcuna modifica

2- Essendo un motore progettato per auto a TP di quegl'anni è inevitabilmente più semplice trovare soluzioni sportive più varie, interessanti e sicuramente di più comprovata affidabilità.
Basti pensare la svariata combinazione di cambi che possono venir montati: Getrag 240, Getrag 265, ZF, e con le campane giuste lo ZF 6marce della Corvette ZR1 che altro non è che il cambio della Lotus Omega, il T5 (quello della sierra cosworth) e ho trovato delle flange in alluminio per poter accoppiare il (Getrag?) 6 marce della M3 E46...
Oltretutto i preparatori tedeschi si inventano sempre cose nuove...

3- non c'è maniera migliore per far star zitti tutti quelli che dicono che i motori Opel sono delle ciofeche, utilizzando un motore progettato più di 50 anni fa approvazione

Poi il trapianto del C20XE sulle Manta è una pratica molto inglese, ed io invece ho la vecchia vena crucca Wink

Per la compressione.. beh non penso che alla fine la terremo così alta, vediamo un pò anche con lo spessore della guarnizione di testa che sceglieremo, comunque sto cercando uno spinterogeno "giusto" allo scopo.

I carburatori sono l'unica soluzione per avere quelle potenze, l'unica alternativa sarebbero stati i corpi farfallati con l'iniezione ad hoc, ma sono prezzi improponibili... L'iniezione originale, seppur essendo una Motronic e quindi con qualche margine di modifica, non aveva speranze di portare il motore ad alti livelli. Ho chiesto consigli anche a Risse perchè inizialmente volevo usare l'iniezione originale con il collettore di aspirazione del 3.0 (segato l'ultimo pezzo e risaldato Wink ) che ha il corpo farfallato molto più grosso rispetto a quello del 2.4, ma mi hanno consigliato di utilizzare i carburatori. Anche per l'albero a Camme mi sono affidato alla loro esperienza, specificando che sarebbe servito ad un'auto stradale per cui la volevo guidabile. C'erano altre soluzioni anche più estreme, ma ovviamente per uso corsaiolo...

dici di non saperne di meccanica ma in realtà da quanto scrivi emerge invece un'ottima cultura motoristica.
Avevo immaginato che il tuo desiderio di mediare tra elaborazione ed originalità ti aveva spinto al 4 cilindri CIH, così simile al proprulsore originale della tua vettura, e capisco ed apprezzo la tua scelta. A dirla tutta io sono un fanatico della distribuzione a catena, quindi sono dalla tua parte. Wink

In effetti i bilanceri sono diversi perché a differenza degli originali che ruotano attorno ad una testa semisferica, con i giochi e le imprecisioni nel movimento che tale soluzione comporta (in quanto permette due gradi di libertà nella rotazione, alto-basso e destra-sinistra), questi bilanceri ruotano attorno ad un perno. Pertanto, al di là di una eventuale maggior leggerezza, sono più precisi e meglio guidati. Inoltre hanno l'apprezzabile vantaggio dei rulli che riducono di parecchio gli attriti sulla testa delle valvole. Come dicevo li monterei soprattuto se correttamente abbinati a molle idonee che giustificano la diminuzione di peso. Certo che costano davvero tanto! Shocked

Secondo te non è possibile adattare a quel propulsore i corpi farfallati singoli di provenienza M3 e30? La Motronic è programmabile come meglio credi e alla fine non deve far altro che decidere i tempi e gli anticipi di apertura degli iniettori e l'anticipo di accensione, quindi immagino che quella originale sia adeguata allo scopo.
Penso che montando gl iniettori M3 sulla Motronic originale modificata, funzionerebbe correttamente.

Non vedo il nesso tra detonazione e spinterogeno, scusami se mi sto sbagliando.


Ultima modifica di mixkadett76 il Dom 20 Nov 2011, 16:58, modificato 1 volta
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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  KB Holiday il Dom 20 Nov 2011, 15:38

Quoto in pieno le scelte adottate da Paolo, sono le stesse che avrei fatto io. Anche io avevo pronto a terra il 16V della Kadett GSI da montare sull'ascona, ma poi ho ripiegato su un 8V a beneficio dell'originalità. Non vado molto d'accordo con le elaborazioni esasperate che spesso non risultano molto affidabili, anche se come in questo caso vengono adoperati dei materiali sicuramente appropriati. Meglio qualcosa di più sobrio partendo però da una cilindrata maggiore (come ha fatto Paolo) o come ho fatto con il 70HP che ho messo sulla 600. Infine, una nota che esula un attimo dal tema di questo topic. Ma avete notato quant'è bello il suono di una batteria di carburatori? A me personalmente eccita, solo per godere di una sinfonia di quel tipo farei a meno tranquillamente di qualche cavallo che una opportuna iniezione può dare! Wink
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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  mixkadett76 il Dom 20 Nov 2011, 16:56

KB Holiday ha scritto:Quoto in pieno le scelte adottate da Paolo, sono le stesse che avrei fatto io. Anche io avevo pronto a terra il 16V della Kadett GSI da montare sull'ascona, ma poi ho ripiegato su un 8V a beneficio dell'originalità. Non vado molto d'accordo con le elaborazioni esasperate che spesso non risultano molto affidabili, anche se come in questo caso vengono adoperati dei materiali sicuramente appropriati. Meglio qualcosa di più sobrio partendo però da una cilindrata maggiore (come ha fatto Paolo) o come ho fatto con il 70HP che ho messo sulla 600. Infine, una nota che esula un attimo dal tema di questo topic. Ma avete notato quant'è bello il suono di una batteria di carburatori? A me personalmente eccita, solo per godere di una sinfonia di quel tipo farei a meno tranquillamente di qualche cavallo che una opportuna iniezione può dare! Wink

ma sì, alla fine sono d'accordo anch'io con voi, pur restando sempre sensibile al fascino di un upgrade verso modelli più recenti. So bene che una batteria di carburatori ha un suono tutto particolare, ma anche una batteria di farfalle singole ad iniezione non scherza affatto! Con il vantaggio di un dosaggio più accurato di carburante, di una migliore guidabilità...e poi, non è mica semplice tenere accordati 2 carburatori doppio corpo. Se avete avuto a che fare con quelli della Fulvia coupé, sapete di cosa parlo! Wink
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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  KB Holiday il Dom 20 Nov 2011, 19:26

mixkadett76 ha scritto:
KB Holiday ha scritto:Quoto in pieno le scelte adottate da Paolo, sono le stesse che avrei fatto io. Anche io avevo pronto a terra il 16V della Kadett GSI da montare sull'ascona, ma poi ho ripiegato su un 8V a beneficio dell'originalità. Non vado molto d'accordo con le elaborazioni esasperate che spesso non risultano molto affidabili, anche se come in questo caso vengono adoperati dei materiali sicuramente appropriati. Meglio qualcosa di più sobrio partendo però da una cilindrata maggiore (come ha fatto Paolo) o come ho fatto con il 70HP che ho messo sulla 600. Infine, una nota che esula un attimo dal tema di questo topic. Ma avete notato quant'è bello il suono di una batteria di carburatori? A me personalmente eccita, solo per godere di una sinfonia di quel tipo farei a meno tranquillamente di qualche cavallo che una opportuna iniezione può dare! Wink

ma sì, alla fine sono d'accordo anch'io con voi, pur restando sempre sensibile al fascino di un upgrade verso modelli più recenti. So bene che una batteria di carburatori ha un suono tutto particolare, ma anche una batteria di farfalle singole ad iniezione non scherza affatto! Con il vantaggio di un dosaggio più accurato di carburante, di una migliore guidabilità...e poi, non è mica semplice tenere accordati 2 carburatori doppio corpo. Se avete avuto a che fare con quelli della Fulvia coupé, sapete di cosa parlo! Wink

Ed è in quel momento che secondo me il meccanico "vecchio stampo" prova la maggiore soddisfazione, a coronamento di lungo lavoro ben fatto! Mi riferisco a quando si rimette a nuovo un motore Fulvia o Alfa e si sta lì ad allineare i carburatori.....certi, e parecchi di voi non saranno d'accordo, lo fanno ad orecchio ottennendo anche ottimi risultati, ma è frutto di esperienza plurienale..... Io mi sono divertito molto quando ho rimesso a nuovo il motore di una giulia 1.6 bollino oro di un mio amico. Non posso certo paragonarmi ad un mostro sacro di cui sopra e quindi comunque alla fine abbiamo fatto dare il "tocco finale" al carburatorista, anch'egli di vecchio stampo. Rimango sempre affascinato dal vedere certe persone in azione.....
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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  Skadett66 il Dom 20 Nov 2011, 20:07

Ragazzi... avrete notato che intervengo poco in questo genere di discussioni, dove si parla di preparazione , elaborazione e upgrade di motori intendo... non che la cosa non mi interessi, anzi,
è che mi sento talmente ignorante in materia che non voglio stonare spararando cavolate.
Sta di fatto che resto incantato di fronte ai vostri scambi di messaggi... Cool

peccato veramente che siamo tutti lontani... scusate se mi lascio andare per un attimo ad un innocente sogno: un grande capannone adibito a "nostro circolo ricreativo" dove al posto delle carte da gioco e flipper ci sarebbero le nostre auto come in una grande officina, e tutti a passare il tempo fra le lamiere dell'una e dell'altra vettura Rolling Eyes
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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  renato741 il Dom 20 Nov 2011, 20:38

Gianni mi hai tolto proprio le parole di bocca!!!! Laughing
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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  KB Holiday il Dom 20 Nov 2011, 22:23

Skadett66 ha scritto:Ragazzi... avrete notato che intervengo poco in questo genere di discussioni, dove si parla di preparazione , elaborazione e upgrade di motori intendo... non che la cosa non mi interessi, anzi,
è che mi sento talmente ignorante in materia che non voglio stonare spararando cavolate.
Sta di fatto che resto incantato di fronte ai vostri scambi di messaggi... Cool

peccato veramente che siamo tutti lontani... scusate se mi lascio andare per un attimo ad un innocente sogno: un grande capannone adibito a "nostro circolo ricreativo" dove al posto delle carte da gioco e flipper ci sarebbero le nostre auto come in una grande officina, e tutti a passare il tempo fra le lamiere dell'una e dell'altra vettura Rolling Eyes
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Si fui io a ventilare questo progetto. Ma poi col senno del poi ho riflettuto e mi sono convinto che non sarebbe sano chiudere in un capannone tanti matti insieme come noi! Very Happy
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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  Skadett66 il Dom 20 Nov 2011, 22:47

ahahaahhah Laughing Laughing Wink

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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  mixkadett76 il Dom 20 Nov 2011, 23:10

KB Holiday ha scritto:
Ed è in quel momento che secondo me il meccanico "vecchio stampo" prova la maggiore soddisfazione, a coronamento di lungo lavoro ben fatto! Mi riferisco a quando si rimette a nuovo un motore Fulvia o Alfa e si sta lì ad allineare i carburatori.....certi, e parecchi di voi non saranno d'accordo, lo fanno ad orecchio ottennendo anche ottimi risultati, ma è frutto di esperienza plurienale..... Io mi sono divertito molto quando ho rimesso a nuovo il motore di una giulia 1.6 bollino oro di un mio amico. Non posso certo paragonarmi ad un mostro sacro di cui sopra e quindi comunque alla fine abbiamo fatto dare il "tocco finale" al carburatorista, anch'egli di vecchio stampo. Rimango sempre affascinato dal vedere certe persone in azione.....
E' vero, verissimo: c'è una strana libido che ti prende quando metti mano "ad orecchio" ad un carburatore o a ad uno spinterogeno. Ti senti quasi un artista, un maestro d'orchestra. Io mi ritrovo a sorridere da solo quando il motore canta come dico io, diventa una mia melodia, una mia creatura. Ovviamente non ho nemmeno lontanamente l'esperienza di un meccanico vecchia scuola che coi carburatori ci è nato e cresciuto, però me la cavicchio, quantomeno su quelli più semplici. Accordare quelli della Fulvia per me, anni fa, era impossibile e dovetti per forza affidarla alle mani esperte di mio zio: era bellissimo vederlo lavorare con maestria a passione. Questo è, ovviamente il lato sentimentale, più vero, della meccanica, quella fatta di mani sporche di olio e polmoni pieni di gas di scarico che repsiravi quasi fosse benefico.
Intendevo però dire che i carburatori, soprattutto quelli pluricorpo e soprattutto se in coppia, sono difficili da tenere accordati e richiedono frequenti manutenzioni. Certo, con i chilometraggi limitati che percorrono le nostre signore, "frequente" assume un valore relativo. Dunque, andiamo col valzer dei doppiocorpo! Very Happy
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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  joecatreno il Lun 21 Nov 2011, 01:35

mixkadett76 ha scritto:
joecatreno ha scritto:
eh, caro mio purtroppo come avevo già ribadito non sono un esperto in meccanica, anzi... quello che faccio o che cerco di fare Wink è semplicemente suggerito da moltissime ore di acquisizione informazioni da varie fonti e da consigli e spiegazioni del mio fidato meccanico (nonchè preparatore e pilota). Diciamo che sto cercando di capirci un pò, ma dal punto di vista prettamente pratico, cioè di metterci le mani non so fare praticamente nulla e, ogni suggerimento e critica è ben accetta!

per quanto riguarda i bilanceri, sono completamente diversi dagli originali, non sono "semplicemente" alleggeriti ed equilibrati, sono proprio un'altra cosa. Hai presente i bilanceri della Crane che usano nei motori Chevy v8? Sono molto simili e completamente in alluminio... aspetta che metto un'immagine ed il link della imotech (purtroppo è tutto e solo in tedesco...)

http://www.imotecgmbh.de/LeistungsTeile/Nockenwellen/Rollenkipphebel/rollenkipphebel.html

oltretutto ho visto che costano più di prima, 62 euro al pezzo masochista

Per quanto riguarda la scelta del motore, beh ci sono fondamentalmente 3 motivi

1- Esteticamente è identico a quello che ho montato sulla Manta e volendo posso accoppiarlo direttamente al cambio originale senza alcuna modifica

2- Essendo un motore progettato per auto a TP di quegl'anni è inevitabilmente più semplice trovare soluzioni sportive più varie, interessanti e sicuramente di più comprovata affidabilità.
Basti pensare la svariata combinazione di cambi che possono venir montati: Getrag 240, Getrag 265, ZF, e con le campane giuste lo ZF 6marce della Corvette ZR1 che altro non è che il cambio della Lotus Omega, il T5 (quello della sierra cosworth) e ho trovato delle flange in alluminio per poter accoppiare il (Getrag?) 6 marce della M3 E46...
Oltretutto i preparatori tedeschi si inventano sempre cose nuove...

3- non c'è maniera migliore per far star zitti tutti quelli che dicono che i motori Opel sono delle ciofeche, utilizzando un motore progettato più di 50 anni fa approvazione

Poi il trapianto del C20XE sulle Manta è una pratica molto inglese, ed io invece ho la vecchia vena crucca Wink

Per la compressione.. beh non penso che alla fine la terremo così alta, vediamo un pò anche con lo spessore della guarnizione di testa che sceglieremo, comunque sto cercando uno spinterogeno "giusto" allo scopo.

I carburatori sono l'unica soluzione per avere quelle potenze, l'unica alternativa sarebbero stati i corpi farfallati con l'iniezione ad hoc, ma sono prezzi improponibili... L'iniezione originale, seppur essendo una Motronic e quindi con qualche margine di modifica, non aveva speranze di portare il motore ad alti livelli. Ho chiesto consigli anche a Risse perchè inizialmente volevo usare l'iniezione originale con il collettore di aspirazione del 3.0 (segato l'ultimo pezzo e risaldato Wink ) che ha il corpo farfallato molto più grosso rispetto a quello del 2.4, ma mi hanno consigliato di utilizzare i carburatori. Anche per l'albero a Camme mi sono affidato alla loro esperienza, specificando che sarebbe servito ad un'auto stradale per cui la volevo guidabile. C'erano altre soluzioni anche più estreme, ma ovviamente per uso corsaiolo...

dici di non saperne di meccanica ma in realtà da quanto scrivi emerge invece un'ottima cultura motoristica.
Avevo immaginato che il tuo desiderio di mediare tra elaborazione ed originalità ti aveva spinto al 4 cilindri CIH, così simile al proprulsore originale della tua vettura, e capisco ed apprezzo la tua scelta. A dirla tutta io sono un fanatico della distribuzione a catena, quindi sono dalla tua parte. Wink

In effetti i bilanceri sono diversi perché a differenza degli originali che ruotano attorno ad una testa semisferica, con i giochi e le imprecisioni nel movimento che tale soluzione comporta (in quanto permette due gradi di libertà nella rotazione, alto-basso e destra-sinistra), questi bilanceri ruotano attorno ad un perno. Pertanto, al di là di una eventuale maggior leggerezza, sono più precisi e meglio guidati. Inoltre hanno l'apprezzabile vantaggio dei rulli che riducono di parecchio gli attriti sulla testa delle valvole. Come dicevo li monterei soprattuto se correttamente abbinati a molle idonee che giustificano la diminuzione di peso. Certo che costano davvero tanto! Shocked

Secondo te non è possibile adattare a quel propulsore i corpi farfallati singoli di provenienza M3 e30? La Motronic è programmabile come meglio credi e alla fine non deve far altro che decidere i tempi e gli anticipi di apertura degli iniettori e l'anticipo di accensione, quindi immagino che quella originale sia adeguata allo scopo.
Penso che montando gl iniettori M3 sulla Motronic originale modificata, funzionerebbe correttamente.

Non vedo il nesso tra detonazione e spinterogeno, scusami se mi sto sbagliando.

già, spinterogeno e detonazione? study mah , chissà che ho mangiato quel giorno... dovete scusarmi ma solitamente riesco a scrivere solo nelle ore notturne... poi questa è la riprova di quanta confusione frulla nella mia testa da appassionato-bifolco Embarassed "castagnatemi" tranquillamente quando serve cyclops

Sinceramente non ho la minima idea se sia possibile adattare i corpi farfallati dell'E30, non ho mai visto qualcuno che l'abbia fatto. Esistono di per certo i corpi farfallati appositi e quelli che ho visto montavano iniezioni apposite... come ti dicevo ho poca dimestichezza pratica, la scelta di carburatori è data anche da quello, perchè dovrei imbattermi in problematiche oltre le mie poche capacità... Ti dirò, mi faceva molta gola, ma ho anche un budget molto limitato... di per sè l'intera faccenda è una pazzia e ogni giorno il dubbio mi rode dentro se non è meglio lasciar perdere....

Anche per i bilanceri mi sà che propenderò per qualcosa di più "umano", ho trovato un set su Ebay usato che sembra un buon compromesso e specialmente è molto più economico Rolling Eyes


Sarebbe bello avere una "sede" dove ritrovarsi a fare quattro chiacchere, poter condividere il proprio materiale fotografico-cartaceo e video... scratch Ma non è che prima o poi riusciremo a formare un vero e proprio club youngtimer-oldtimer per le Opel? C'è sto buco qua in Italia...
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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  pier il Lun 21 Nov 2011, 14:57

KB Holiday ha scritto:
Skadett66 ha scritto:Ragazzi... avrete notato che intervengo poco in questo genere di discussioni, dove si parla di preparazione , elaborazione e upgrade di motori intendo... non che la cosa non mi interessi, anzi,
è che mi sento talmente ignorante in materia che non voglio stonare spararando cavolate.
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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  Skadett66 il Lun 21 Nov 2011, 15:00

pier ha scritto:sarebbe meraviglioso ma credo resterà un bel sogno Basketball

già.... Rolling Eyes

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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  Opelista71 il Lun 21 Nov 2011, 19:50

peccato veramente che siamo tutti lontani... scusate se mi lascio andare per un attimo ad un innocente sogno: un grande capannone adibito a "nostro circolo ricreativo" dove al posto delle carte da gioco e flipper ci sarebbero le nostre auto come in una grande officina, e tutti a passare il tempo fra le lamiere dell'una e dell'altra vettura
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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  mixkadett76 il Lun 21 Nov 2011, 23:30

e invece no. Penso che un Club debba e possa nascere. Io ci sto a collaborare.
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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  joecatreno il Mar 22 Nov 2011, 00:46

KB Holiday ha scritto:Quoto in pieno le scelte adottate da Paolo, sono le stesse che avrei fatto io. Anche io avevo pronto a terra il 16V della Kadett GSI da montare sull'ascona, ma poi ho ripiegato su un 8V a beneficio dell'originalità. Non vado molto d'accordo con le elaborazioni esasperate che spesso non risultano molto affidabili, anche se come in questo caso vengono adoperati dei materiali sicuramente appropriati. Meglio qualcosa di più sobrio partendo però da una cilindrata maggiore (come ha fatto Paolo) o come ho fatto con il 70HP che ho messo sulla 600. Infine, una nota che esula un attimo dal tema di questo topic. Ma avete notato quant'è bello il suono di una batteria di carburatori? A me personalmente eccita, solo per godere di una sinfonia di quel tipo farei a meno tranquillamente di qualche cavallo che una opportuna iniezione può dare! Wink

quoto assolutamente la melodia dei doppio corpo!
E giusto che siamo in tema posto le immagini della BELLA scatola del filtro di cui vi parlavo, proprio per i 45




l'unica cosa che mi dispiace è che la vernice non è del tipo "raggrinzita" che per questi manufatti adoro

ps. non sò com'è casa vostra, ma io che in questo momento vivo da solo, mi sono accorto di aver sparso un pò ovunque pezzi di Opel. In questa stanza alla mia destra ho i "boser blick" per l'ascona b, sopra un mobile alto c'è un terminale di scarico, sopra un'altro c'è incartato l'albero di trasmissione per il cambio a 5 marce della Manta e un pò più in là pezzi del circuito del ricircolo dell'aria (sempre Manta) e un coperchio punterie del 2.4. In corridoio ho la scatola del filtro di queste foto, in una scatola ho 3 coppie di fanali posteriori dell'ascona B mentre in un'altra ancora ho il camme, valvole e molle originali della testa modificata... non posso andare avanti così!... bibita
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Re: Progetto Manta B 2.5

Messaggio  KB Holiday il Mar 22 Nov 2011, 09:02

joecatreno ha scritto:
KB Holiday ha scritto:Quoto in pieno le scelte adottate da Paolo, sono le stesse che avrei fatto io. Anche io avevo pronto a terra il 16V della Kadett GSI da montare sull'ascona, ma poi ho ripiegato su un 8V a beneficio dell'originalità. Non vado molto d'accordo con le elaborazioni esasperate che spesso non risultano molto affidabili, anche se come in questo caso vengono adoperati dei materiali sicuramente appropriati. Meglio qualcosa di più sobrio partendo però da una cilindrata maggiore (come ha fatto Paolo) o come ho fatto con il 70HP che ho messo sulla 600. Infine, una nota che esula un attimo dal tema di questo topic. Ma avete notato quant'è bello il suono di una batteria di carburatori? A me personalmente eccita, solo per godere di una sinfonia di quel tipo farei a meno tranquillamente di qualche cavallo che una opportuna iniezione può dare! Wink

quoto assolutamente la melodia dei doppio corpo!
E giusto che siamo in tema posto le immagini della BELLA scatola del filtro di cui vi parlavo, proprio per i 45




l'unica cosa che mi dispiace è che la vernice non è del tipo "raggrinzita" che per questi manufatti adoro

ps. non sò com'è casa vostra, ma io che in questo momento vivo da solo, mi sono accorto di aver sparso un pò ovunque pezzi di Opel. In questa stanza alla mia destra ho i "boser blick" per l'ascona b, sopra un mobile alto c'è un terminale di scarico, sopra un'altro c'è incartato l'albero di trasmissione per il cambio a 5 marce della Manta e un pò più in là pezzi del circuito del ricircolo dell'aria (sempre Manta) e un coperchio punterie del 2.4. In corridoio ho la scatola del filtro di queste foto, in una scatola ho 3 coppie di fanali posteriori dell'ascona B mentre in un'altra ancora ho il camme, valvole e molle originali della testa modificata... non posso andare avanti così!... bibita

Questa è la conferma che nel capannone/club tanti pazzi insieme non possono stare!!! Very Happy Complimenti Paolo per la tua dedizione alle opel e alle macchine d'epoca più in generale. Ritornando però al sound della batteria di carburatori ricordo con nostalgia la terzultima moto che ho posseduto, una CBR 600 del 99, l'ultima a carburatori! Ebbene, per tutto il tempo che l'ho posseduta (sono andato in Francia, in Corsica e tanti altri posti), solo per una volta l'ho tirata fino a 200Km/h in quanto ritengo che la strada non sia una pista. Ma ricordo che la tiravo costantemente dalla seconda alla terza perchè dalla cassa filtro, posta sotto il serbatoio, proveniva "un urlo" che mi faceva scatenare una libido indescrivibile.... Infatti lasciai lo scarico originale per "non distrurbare" il suono dell'aspirazione, a mio giudizio molto più bello.Inutile dire che quelle successive ad iniezione sembrano elettriche. Ultima esperienza, la 600 di un mio amico che stiamo ultimando con testata a 4 carburatori, vi posso dire che strappa l'asfalto da terra, tutto corredato da un soud ineguagliabile!!
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