Accensione elttronica

Skadett66 ha scritto:Facciamo chiarezza: le bobine dotate di resistenza "ballast" sono facilmente riconoscibili perchè hanno un grosso cilindro o bastoncino di ceramica vicino. Sulle mie opel soltanto una ne era dotata, ed era una modifica fatta dal precedente proprietario.
Tutte le altre bobine, e normalmente sulle opel, non c'è la resistenza di ballast, infatti non c'è quel pezzo montato vicino, ma funzionano ugualmente a 9 volt basta mettere il tester e leggere la tensione sul termnale + della bobina. Come mai? la resistenza è invisibile
In realtà c'è un lungo filo fatto di un materiale che resiste alla corrente e che arriva sul solenoide del motorino di avviamento e da lì, con un filo normale parte e arriva ad alimentare la bobina in maniera permanente (quadro acceso s'intende)
Perchè tutto questo percorso e perchè proprio sul solenoide? Perchè in fase di avviamento viene bypassato il filo resistivo ed immessa tensione a 12 V (che in realtà con lpassorbimento del motorino scende a 9 ) che alimenterà temporaneamente la bobina. Una volta rilasciata la chiave di avviamento la bobina tornerà ad essere alimentata dal filo resistivo.
Ecco perchè la resistenza non si vede

Sì, ti ringrazio Gianni
Nel frattempo avevo provveduto a studiarmi lo schema elettrico della Kadett sul manuale uso e manutenzione, ed in effetti è presente una resistenza così indicata: "* 1.8Ohm". Non so cosa significhi l'asterisco prima della cifra (forse indica proprio il resistore ballast, oppure semplicemente il filo a resistenza calibrata), ma è chiaro che le punte platinate devono essere alimentate ad una tensione inferiore a 12, per l'appunto circa 9 come dici tu, proprio per sollecitare meno le punte platinate e farle durare più a lungo.
Studiando oggi un manuale di tecnica autommobilistica ho invece dedotto che il ricorso al bypass collegato al motorino d'avviamento serve ad innalzare temporaneamente la tensione sul primario della bobina (e quindi sulle punte) fino ai 12V canonici, per migliorare la scintilla al momento dell'avviamento e facilitare le partenze.
Non si finisce mai di imparare!

Io sono quasi sicuro che la mia B abbia una normale bobina a 12Volt, la classica bobina Bosch con il coperchio blu;
sul motorino c'è però il terminale per i 12 volt all' avviamento; una semplice prova collegando un testeral al morsetto +
della bobina dovrebbe togliere ogni dubbio; considero anche il fatto che il consenso per i relè dell' impianto
GPL prende corrente proprio dalla bobina e con soli 9 volt non dovrebbe andare; la mia macchina è del 70, credo che solo
in seguito siano apparse le bobine "ballast" e che poi si sia ritornati al sistema a 12Volt.
Mi piacerebbe fare chiarezza in questo guazzabuglio.
Per Mixkadett: non sono certo che le puntine soffrano per i volt supplementari, semmai la bobina se del tipo a 9 volt

Una tensione maggiore sul primario della bobina si traduce in una maggiore tensione all'apertura del contatto del ruttore, il che implica un arco voltaico più sostenuto e una maggior intensità di corrente e quindi un maggior trasporto di materiale. Proprio per questo sono state introdotte le accensioni transistorizzate, per ridurre quasi a zero la corrente transitante per le punte.
Lo schema elettrico della Kadett parla chiaro, c'è una resistenza di 1.8Ohm a monte della bobina, che viene alimentata a 12V solo durante l'avviamento.
Oggi mi sono studiato un po' la cosa, ma devo approfondirla meglio

mixkadett76 ha scritto:Una tensione maggiore sul primario della bobina si traduce in una maggiore tensione all'apertura del contatto del ruttore, il che implica un arco voltaico più sostenuto e una maggior intensità di corrente e quindi un maggior trasporto di materiale. Proprio per questo sono state introdotte le accensioni transistorizzate, per ridurre quasi a zero la corrente transitante per le punte.
Lo schema elettrico della Kadett parla chiaro, c'è una resistenza di 1.8Ohm a monte della bobina, che viene alimentata a 12V solo durante l'avviamento.
Oggi mi sono studiato un po' la cosa, ma devo approfondirla meglio

Sicuramente dirò una cosa scontata, ma hai provato a cambiare bobina? può essere che sia difettosa

questa è la bobina che ho montato sulla macchina, il sito BOSCH dice che è per accensioni a puntine senza resistenza sul filo.
Le kadett B prima serie quelle, per intenderci, con fanalini posteriori sottili avevano questo impianto, ho sottocchi lo schema elettrico.



questa è una bobina BOSCH per accensioni a puntine e resistenza aggiuntiva, dello stesso tipo ho visto anche bobine bosch con uguale forma cilindrica
completamente nere, e poi quelle con resistenza esterna sul corpo della bobina stessa (un paio di Holiday ne erano dotate).

Mi chiedo di quale tipo siano le bobine successive, quelle con forma non più cilindrica ma squadrata che si trovano sulle kadett recenti.

quel tipo di bobina ce l'avevo sulla kadett B del 1971, la coupè del 72 invece era stata modificata e non fa testo,
l'attuale kadett B del 72 invece ha la stessa bobina che ho sia sulla ladett C che sulla E ed è come questa (tratta dalla kadett C)
http://www.kadett.it/gianni/00036.jpg
Stessa bobina come questa sull'ascona A del 73.
Tuttavia credo siano dati indicativi ma che non corrispondano a regole fisse... la kadett E 1200 del 1987 di mio cognato montava in origine una bobina simile a quella che hai mostrato in figura

alfano ha scritto:.....Mi chiedo di quale tipo siano le bobine successive, quelle con forma non più cilindrica ma squadrata che si trovano sulle kadett recenti.

Proprio a queste bobine mi riferivo: funzionano a 12V oppure necessitano della resistenza esterna?
chi ha possibilità di consultare uno schema elettrico di kadett D - E , Corsa A ecc.?

alfano ha scritto:Proprio a queste bobine mi riferivo: funzionano a 12V oppure necessitano della resistenza esterna?
chi ha possibilità di consultare uno schema elettrico di kadett D - E , Corsa A ecc.?

Questa bobina so per certo perchè l'ho appurato direttamente sulla macchina di lavorare con filo resistivo, per cui NON lavora a 12 volt. E' quella bobina che io ho fatto bruciare un paio di volte perchè l'avevo alimentata a 12 volt prelevati direttamente dalla batteria (non si brucia durante il funzionamento a motore acceso, lo fa a motore spento e quadro acceso)
Se hai necessità di usare una bobina come questa e non hai il filo resistivo faccio in modo di procurartelo, puoi anche usarla con resistenza di ballast che naturalmente dovrà essere alimentata da un +12 e non dal filo resistivo altrimenti lavorerebbe ad una tensione troppo bassa

mixkadett76 ha scritto:Una tensione maggiore sul primario della bobina si traduce in una maggiore tensione all'apertura del contatto del ruttore, il che implica un arco voltaico più sostenuto e una maggior intensità di corrente e quindi un maggior trasporto di materiale. Proprio per questo sono state introdotte le accensioni transistorizzate, per ridurre quasi a zero la corrente transitante per le punte.
Lo schema elettrico della Kadett parla chiaro, c'è una resistenza di 1.8Ohm a monte della bobina, che viene alimentata a 12V solo durante l'avviamento.
Oggi mi sono studiato un po' la cosa, ma devo approfondirla meglio

Infatti il sistema è questo: alla bobina arriva una tensione di esercizio di 9 Volt che serve proprio a "preservare le punte e il condensatore. Se notate sul positivo della bobina arrivano due fili collegati in parallelo, il primo a 9 Volt e il secondo proveniente dall'automatico del motorino di avviamento. Infatti questi automatici sono gli unici ad avere due spinette, la prima per eccitare l'automatico stesso, mentre dalla seconda esce una tensione a 12V che fa salire il valore dei 9 Volt in fase di avviamento (lo si può constatare collegando una lampada da prova all'uscita di questa seconda spinetta). La tensione a 12 V serve per migliorare lo spunto nella partenza a freddo. Infatti, scollegando la spinetta proveniente dall'automatico, specie su vetture con impianto a gas o con impianti elettrici vecchi con molta dispersione, vedrete che a freddo il motore stenta a partire o peggio non parte proprio. E' stato infatti il caso accaduto alla mia Manta. La spinetta del motorino era rotta e non me ne ero accorto. La macchina a freddo stentava a partire. Non conoscendo a fondo l'impianto elettrico, con il mio amico elettrauto decidemmo di montare un relais per bypassare il positivo originario della bobina e "lanciare" un positivo "nuovo" a 12V. Risultato, la macchina partiva ma dopo poco mi si bruciavano le punte. Fu così che, schema alla mano, scoprimmo questa particolarità, controllammo la spinetta che si rivelò rotta e riparata la macchina tornò a funzionare egregiamente. Per questo motivo bisogna stare accorti a chi ci mette le mani, magari si fà qualche modifica e inconsapevolmente si va ad aumentare il voltaggio alla bobina con i risultati prima citati. Altro discorso sono le puntine non originali. Un mio amico al maggiolino montava puntine di concorrenza per non acquistare le bosch che sono costose e le cambiava spessissimo a causa dei materiali scadenti che si degradavano facilmente. Ora, con puntine originali non viene più da una vita, considerando che con la macchina cammina tutti i giorni. Io consiglierei di montare spinterogeni AC DELCO le cui puntine costano almeno la metà delle bosch con una durata soddisfacente.

KB Holiday ha scritto: Se notate sul positivo della bobina arrivano due fili collegati in parallelo, il primo a 9 Volt e il secondo proveniente dall'automatico del motorino di avviamento. .

Anche... è un'altra variante di collegamento con la quale si ottiene la stessa cosa

KB Holiday ha scritto: Io consiglierei di montare spinterogeni AC DELCO le cui puntine costano almeno la metà delle bosch con una durata soddisfacente.

proprio oggi ho fatto resuscitare una coppia di puntine delco con una bella limatina e son tornate come nuove
Le bosch e la qualità delle puntine: è vero fanno la differenza, quando le compravo direttamente alla opel erano sempre lucide e splendenti, negli autoricambi sotto casa invece eternamente ricoperti da una patina violacea, saranno in parte avanzi di magazzino delle produzioni anni 60? ma non parlo di adesso, già 20 anni fa si trovavano in questo stato

Salve a tutti.
Scusate ma era da un po' che non visitavo il forum, non sapevo del pm e soprattutto non immaginavo che foste arrivati a questo punto,sembrava una discussione destinata a rimaner ferma... Mi fa piacere, mi ero ripromesso di scrivere qualcosa nella discussione in cui gianni tentava di modificare uno spinterogeno...
Una piccola guida su questa accensione l'avevo accennata...
Per l'acquisto sapevo del pagamento anticipato tramite bonifico bancario,magari fosse stato possibile pure il contrassegno...
Per chi non vuole abbandonare le punte ci sarebbe pure la transistrorizzata abbinata,in quel caso la spedizione sarebbe piu' costosa del pezzo stesso. A limite per i piu' puristi posso consigliare di utilizzare una modifica del genere nel caso fosse difficile reperire le punte platinate...
Vedo che l'amico mixkadett76 ha gia' capito come fare,speriamo che riesca a fare l'acquisto cosi' ci fara' sapere.
Io vi ho indirizzato direttamente dal produttore,per il momento non ci sono altri venditori o vendite su ebay.
Non credo vi interessi acquistare qui...
http://www.autobelle.it/annunci/dettid.php?gb_id=134267
Per quanto rigurada l'ltro tipo di modifica di cui avete gia' accennato nell'altro topic si tratta di un sistema che ormai potete trovare da vari venditori,anche su ebay.
http://accuspark.co.uk/
Questo era giusto un esempio.
In questo caso il sensore fa tutto...Non c'e' bisogno di moduli... C'e' anche un rivenditore italiano che tratta pezzi per land rover ma adesso non ho il sito a portata di mano,non ricordo niente.
Una cosa importante sono le bobine...
Avete parlato di bobine normali e superbobine con ballast o filo resistivo.
Come avete gia' detto voi quelle con ballast hanno un collegamento al motorino che bypassa temporaneamente la resitenza per favorire l'avviamento.
Riconoscerle e' facile,basta misurare la resitenza del primario della bobina. Di solito la bobina normale per accensioi a punte ha una resistenza al primario di poco superiore ai 3 ohm, in realta di sono anche bobine bosch che ce l'hanno sui 2,5 ohm.
Guardate sempre sui libretti di uso e manutenzione,manuali,cataloghi ricambi...
La superbobina di solito ha una resistenza al primario di 1,5 ohm a cui viene poi abbinata una ballast o un filo resistivo da 0,8 ohm a circa 1,5 ohm. Questi sono i valori che mi e' capitato di incontare.
Fate attenzione che spesso con questi kit di modifica per accensione elettronica vi proibiscono di usare bobine con una resistenza al primario infeiore ai 3 ohm.
Se andate sui siti di questi venditori vi proporranno bonine super senza ballast che in realta' hanno una resistenza al primario di 3ohm, altre bobine di serie sono anche sopra i 3,6 ohm.
Un saluto.

Ciao Ape,
grazie dell'intervento. Ho già ordinato e pagato il kit AT012 con il sensore 012CW, dovrebbero arrivarmi nel giro di una settimana.
In effetti la Gotronic nelle specifiche tecniche chiede di non usare bobine di resistenza inferiore a 3ohm, e questo ora mi preoccupa, perché non so la mia che resistenza abbia. Tra 5 minuti scendo e la misuro.
Nel caso dovrò procurarmi anche una bobina con resistenza maggiore, vedremo.

edit: ho il multimetro scarico, devo cambiare la batteria!!!! ok, ci aggiorniamo a domani.
Nell'attesa, vi dico che la bobina della mia Kadett non è del tipo cilindrico ma di questo tipo:
http://www.google.it/imgres?q=bobina+opel+kadett&um=1&hl=it&client=firefox-a&rls=org.mozilla:it:official&biw=1024&bih=635&tbm=isch&tbnid=tHRq9w9DOF3onM:&imgrefurl=http://www.autonicola.bizoo.ro/vanzare/1432067/Bobina-inductie-Opel-Kadett&docid=_RTxIv2c7aEdCM&imgurl=http://www.bizoo.ro/image/img360/sale/Bobina-inductie-Opel-Kadett_6674011_1309000035.jpg&w=360&h=360&ei=17PoToftBcicOsekscYK&zoom=1&iact=hc&vpx=823&vpy=317&dur=786&hovh=140&hovw=140&tx=110&ty=70&sig=103299958444629899743&page=2&tbnh=128&tbnw=131&start=15&ndsp=17&ved=1t:429,r:5,s:15

chiedo agli esperti di accensione: qual'è l'influenza della resistenza del primario e del secondario sul funzionamento dell'impianto d'accensione? perché le bobine più moderne hanno resistenze molto più basse?

Salve a tutti.
Nella fretta mi sono dimenticato di vedere le cose piu' importanti...
Come gia' ti era stato detto quello che ti accade con l'accensione non e' normale. Non si tratta di passare all'elettronica soltanto di capire anche il perche' di quel difetto. Va bene la bassa qualita' dei ricambi e cose cosi' pero' almeno da nuove punte e condensatori dovrebbero funzionare bene e per un periodo accettabile.
Io ti avrei suggerito di controllare anche l'impianto elettrico,l'alternatore o il regolatore della dinamo,ci poteva essere un sovraccarico o qualche altro difetto.
La bobina che hai mostarto in resina dovrebbe essere per accensioni elettroniche. Ci sono anche bobine in resina di nuova produzione per accensioni tradizionali a punte.
Se per caso quella che hai dovesse rivelarsi una bobina per accensioni elettroniche allora quello e' proprio il tuo problema, e' quella bobina che ti rovina tutto.
Le bobine per accensione elettronica hanno una resistenza al primario inferiore ad 1 ohm di solito.
Queste bobine sono attraversate da una corrente maggiore rispetto ad una bobina tradizionale per accensioni a punte ma per un tempo minore stabilito dal modulo elettronico.
Controlla la tua bobina, se e' per accensione elettronica e non hai una resistenza di almeno 2,5 ohm tale da poter lavorare con le punte allora quella e' la causa del tuo problema.
Un saluto.

Ciao Ape, grazie di nuovo dell'intervento.
L'immagine che avevo inserito era solo per far capire la forma che ha la mia bobina, che per l'esattezza è identica a questa, già postata qualche intervento fa:


Quella bobina è montata sulla mia Kadett da quando ho memoria, almeno dall'86, e sono quasi sicuro che sia la sua originale e dubito fortemente sia per accensioni elettroniche.
Domani, dopo aver misurato tensioni e resistenze, vi saprò dire con più certezza.
Intanto il "general manager" della Gotronic mi ha cominicato l'avvenuta spedizione con tanto di tracciabilità sul sito delle poste rumene! Ho pagato 35 euro il kit e la spedizione

mixkadett76 ha scritto:chiedo agli esperti di accensione: qual'è l'influenza della resistenza del primario e del secondario sul funzionamento dell'impianto d'accensione? perché le bobine più moderne hanno resistenze molto più basse?

Non voglio scrivere inesattezze, tieni conto comunque che sicuramente la variazione di tensione sul primario influisce sul secondario e di conseguenza la potenza della scintilla sulla candela.
Una bassa resistenza sul primario significa far passare con facillità una maggiore quantità di corrente, questo potrebbe (è una mia considerazione teorica) favorire una scarica sulle puntine, quella piccola scintilla che notiamo qualche volta anche quando inseriamo o estraiamo una spina dalla presa di corrente in casa. questo se parliamo solo di effetto della resistenza. bisogna tenere conte anche dell'impedenza, dell'arco voltaico ma qui non posso addentrarmi in un discorso troppo approfondito anche perchè conosco alcune nozioni generali ma poi divento un comune mortale anche io
L'elettronica sicuramente può sfruttare meglio le potenzialità di una bobina in quanto a comandare il primario è un transistor che non presenta i limiti di una coppia di contatti meccanici.

Ora faccio io una domanda.. sapete quale priMario conduce la kadett? IO lo so (credo che mi stia contagiando )

Skadett66 ha scritto:

mixkadett76 ha scritto:chiedo agli esperti di accensione: qual'è l'influenza della resistenza del primario e del secondario sul funzionamento dell'impianto d'accensione? perché le bobine più moderne hanno resistenze molto più basse?

Non voglio scrivere inesattezze, tieni conto comunque che sicuramente la variazione di tensione sul primario influisce sul secondario e di conseguenza la potenza della scintilla sulla candela.
Una bassa resistenza sul primario significa far passare con facillità una maggiore quantità di corrente, questo potrebbe (è una mia considerazione teorica) favorire una scarica sulle puntine, quella piccola scintilla che notiamo qualche volta anche quando inseriamo o estraiamo una spina dalla presa di corrente in casa. questo se parliamo solo di effetto della resistenza. bisogna tenere conte anche dell'impedenza, dell'arco voltaico ma qui non posso addentrarmi in un discorso troppo approfondito anche perchè conosco alcune nozioni generali ma poi divento un comune mortale anche io
L'elettronica sicuramente può sfruttare meglio le potenzialità di una bobina in quanto a comandare il primario è un transistor che non presenta i limiti di una coppia di contatti meccanici.

grazie della risposta, gianni, appena ho un attimo mi metto a studiare la cosa. Le mie competenze sono prettamente meccaniche e poco elettriche, ma bisogna che colmi questa laGuna

Quale priMario? dai che non la so

Dunque ragazzi, sostituita la pila al mio multimetro, ho fatto qualche lettura dell'impianto.
Sull'alimentazione del primario della bobina ho trovato 12V a motore spento e quadro acceso (e questo non mi torna perché in base allo schema dovrei avere i 12 V solo al momento dell'avviamento, quando si attiva il solenoide del motorino d'avviamento).
A motore acceso invece, ho letto tensione compresa tra 8.2 e 8.9, in linea con quanto ipotizzato in relazione alla presenza del filo resistivo.
Per quanto concerne la resistenza del primario deve procurarmi un multimetro più sensibile (il mio ha una scala minima di 2000Ohm), il che mi ha permesso di rilevare una resistenza di circa 4Ohm che, sottratta alla resistenza dei puntali il corto2Ohm) mi darebbe circa 2Ohm.
Ho fatto la stessa misura su un'altra bobina identica che ho di scorta e mi ha fornito gli stessi valori, circa 2Ohm netti, la qual cosa mi impedisce di usare l'accensione transitorizzata che ho ordinato.
Devo procurarmi una bobina a 3Ohm, la cosa si sta complicando.
Inserisco una foto della bobina montata sulla mia kadett:

Salve a tutti.
Non conoscevo queste bobine in resina.Quell'annuncio che hai postato per mostare la bobina mi ha ingannato perche' il venditore elencava anche un sensore come ricambi disponibili.
Io di bobine in resina per accensioni a punte conoscevo questa.

Poi ne avevo vista una di nuova produzione in sostituzione di quelle ad olio sul catalogo facet.

Ieri e' stato appena aggiornato il catalogo ed oggi mi sono reso conto che la seconda bobina andrebbe con filo resistivo o ballast perche' ha un resistenza inferiore.
Non ti preocupare per la bobina,non c'e' bisogno di cambiarla,risolvi col filo resistivo o ballast.
E' previsto anche dal manuale istruzioni,solo che non ho capito quale sarebbe il collegamento piu' giusto.
Torno sull'esempio del kit sulla fiat 500,in quelle foto la bobina utilizzata ha una resistenza di circa 1,5 ohm,ho il sospetto che l'abbiano montata cosi' senza aggiungere nulla. Io pero' sarei orientato a non scendre troppo sotto i 3 ohm.
C'e' anche il forum di gotronic,forse potresti provare ad iscriverti cosi' almeno iniziano anche un angolo internazionale.
Ti mostro una modifica con la bobina della daewoo tico.



Giusto per curiosita' prova a cercare la tu bobina qui cosi' almeno indicativamente controlli le caratteristiche.
http://www.facet.it/db_comp/catalogo/opencatalogue.asp
Una bobina da 3 ohm non andrebbe neanche bene col filo resistivo,non faresti altro che sommare le resistenze.
Finche' il kit non arriva c'e' tempo e poi non penso che siamo tanto di fretta.
Un saluto.

Grazie Ape,
ho ripreso il testo di elettrotecnica dell'università e mi sono messo un po' a studiare, perché avevo ipotizzato la stessa cosa che hai detto tu: ciò che conta è la resistenza globale di filo resistivo e primario, che nel mio caso assomma a circa 3.5ohm. Si vede che la Gotronic non vuole che la corrente superi i 3 Ampere all'interno del modulo transistor, e questo è quanto basta.
Quindi dovrò apportare solo la modifica per evitare l'innalzamento di tensione all'atto dell'avviamento, semplicemente staccando (con un interruttore, così la modifica è reversibile, o con un innesto faston) il cavo che preleva tensione dal solenoide del motorino di avviamento.
Grazie per tutte le altre info, appena ho un attimo me le studio.

Sto pensando che forse è preferibile bypassare il filo resistivo e inserire una resistenza ballast tra l'uscita del primario e il transistor, così da avere sempre in totale 3,5ohm; dal punto di vista del risonatore RL non cambia nulla, ma si ha una tensione più alta di scintilla.
L'unico problema potrebbe essere la resistenza della bobina, e questo devo ancora valutarlo.

mixkadett76 ha scritto:Sto pensando che forse è preferibile bypassare il filo resistivo e inserire una resistenza ballast tra l'uscita del primario e il transistor, così da avere sempre in totale 3,5ohm; dal punto di vista del risonatore RL non cambia nulla, ma si ha una tensione più alta di scintilla.
L'unico problema potrebbe essere la resistenza della bobina, e questo devo ancora valutarlo.

Ma non è più semplice collegare all' accensione rumena i 12 volt e una bobina non ballast?

Skadett66 ha scritto:Ora faccio io una domanda.. sapete quale priMario conduce la kadett? IO lo so (credo che mi stia contagiando )

Qui si degenera.....

alfano ha scritto:

mixkadett76 ha scritto:Sto pensando che forse è preferibile bypassare il filo resistivo e inserire una resistenza ballast tra l'uscita del primario e il transistor, così da avere sempre in totale 3,5ohm; dal punto di vista del risonatore RL non cambia nulla, ma si ha una tensione più alta di scintilla.
L'unico problema potrebbe essere la resistenza della bobina, e questo devo ancora valutarlo.

Ma non è più semplice collegare all' accensione rumena i 12 volt e una bobina non ballast?

sì, ma vuoi mettere il gusto di far funzionare qualcosa a modo tuo???

a parte gli scherzi, che mi consigli come bobina non ballast?