Accensione elttronica

alfano ha scritto:Qui si degenera.....

eh già IO meraviglioso pri...Mario

ape15s ha scritto:Salve a tutti.
Non conoscevo queste bobine in resina.Quell'annuncio che hai postato per mostare la bobina mi ha ingannato perche' il venditore elencava anche un sensore come ricambi disponibili..

Ciao Ape, grazie per aver preso a cuore questo argomento e per il contributo che stai apportando...
grazie di cuore

Skadett66 ha scritto:

alfano ha scritto:Qui si degenera.....

eh già IO meraviglioso pri...Mario

A QUESTO PUNTO, L' UNICO PRIMARIO CHE SERVE E' IL MEDICO RESPONSABILE DEL REPARTO "IGIENE MENTALE" !!!

ape15s ha scritto:Salve a tutti.......
Avete parlato di bobine normali e superbobine con ballast o filo resistivo.
Come avete gia' detto voi quelle con ballast hanno un collegamento al motorino che bypassa temporaneamente la resitenza per favorire l'avviamento.
Riconoscerle e' facile,basta misurare la resitenza del primario della bobina. Di solito la bobina normale per accensioi a punte ha una resistenza al primario di poco superiore ai 3 ohm, in realta di sono anche bobine bosch che ce l'hanno sui 2,5 ohm.
Guardate sempre sui libretti di uso e manutenzione,manuali,cataloghi ricambi...
La superbobina di solito ha una resistenza al primario di 1,5 ohm a cui viene poi abbinata una ballast o un filo resistivo da 0,8 ohm a circa 1,5 ohm. Questi sono i valori che mi e' capitato di incontare.
Fate attenzione che spesso con questi kit di modifica per accensione elettronica vi proibiscono di usare bobine con una resistenza al primario infeiore ai 3 ohm.
Se andate sui siti di questi venditori vi proporranno bonine super senza ballast che in realta' hanno una resistenza al primario di 3ohm, altre bobine di serie sono anche sopra i 3,6 ohm.
Un saluto.

Oggi ho testato varie bobine con uno strumento preciso, il risultato è concordante con quanto scritto da Ape:
1-Bobina a bagno d' olio ( cilindrica) a 12v per puntine senza ballast = da 3 ohm (bosch) a 4 ohm (Lucas)
2-bobina per puntine ( a bagno d' olio) a 9 volt = 1,5 ohm a cui aggiungere quasi 1 ohm di resistenza esterna (filo resistivo oppure ballast sul corpo bobina)
3-bobina rettangolare in resina ex Kadett C = 1,6 ohm
4-bobina cilindrica per accensioni elettroniche con spinterogeno e modulo esterno = 0,7 ohm (Ford Fiesta)

le bobine del tipo 1 hanno tutte la dicitura 12V, le altre bobine non recano alcuna indicazione del voltaggio, quelle del tipo 4 hanno la scritta: electronic ma riportata su una targhetta in carta che diventa presto illeggibile.

è quindi necessario usare il modello giusto, pulire bene i contatti di bassa tensione prima della prova perchè se conducono male la resistenza misurata sale di molto e la lettura è imprecisa

alfano ha scritto: pulire bene i contatti di bassa tensione prima della prova perchè se conducono male la resistenza misurata sale di molto e la lettura è imprecisa

Fondamentale...

Grazie anche a te per il tuo preciso e puntuale contributo

grazie alfano, intervento fondamentale il tuo.
Non ho avuto ancor ail tempo di controllare l'impianto elettrico di bassa tensione, ma poiché ho rilevato 12V a motore spento e quadro acceso, mi viene da pensare che il filo di bypass montato sul motorino d'avviamento sia stato montato male e l'errore potrei averloo commesso proprio io (ma mi sempbra strano, sono estremamente attento a queste cose segnandomi le posizioni) o chi mi ha preceduto nelle manutenzioni precedenti.
Questo significa due cose:
1) che la bobina a secco della Kadett C è perfettamente in grado di reggere in continuo una tensione di 12V senza problemi (sono anni che la mia funziona così);

2) che la frequente bruciatura delle puntine dipende dalla elevata corrente che le punte devono interrompere con una resistenza di soli 1.6ohm, ovvero circa 8.4 ampere. Troppo alta per le punte, ecco perché si bruciano.

Il che significa che Bruno aveva ragionissima, gli faccio i compliemnti per aver fatto la diagnosi corretta

Salve a tutti.
Io ho messo in mezzo quest'accensione e come minimo vi devo seguire fino al montaggio.
Vedo che vi state divertendo, anche io e vedo che ci troviamo in ottima compagnia.
Mentre si scherza poi andate avanti...
Aspettatemi un attimo, postate da un momento all'altro che mi sfugge sempre qualcosa.
Se la punte lavorano con bobina con bassa resistenza e' mormale che si friggano.
Rilevi solo gli 1,6 ohm della bobina? Non c'e' il filo resistivo?
Quello che volevo dire e' che forse non c'e' bisogno di cambiare bobina.
A noi basta una resistenza al primario di 3 ohm, il resto ce la vedremo dopo.
Che resistenza ha la bobina di serie al secondario?
Spesso si batte anche su questo quando si propongono bobine piu' performanti, maggior numero di spire,migliori materiali,miglior isolamento...
Se la bobina in resina ha un'alta resistenza al secondario allora potremmo provare a sfruttare quella.
La modifica della bobina tico non vi ha incuriosito per nulla?
Un saluto.

Salve a tutti.
Giusto i dati di qualche vecchia bobina.
Il primo stralcio e' del manuale fiat 130, una bobina e' sicuramente del tipo di quelle che richiedono la ballast.

Quest'altro proviene da un manuale panda.

Dopo vedro' di mettere qualcosa sul filo che parte dal motorino...
Un saluto.

ape15s ha scritto:Che resistenza ha la bobina di serie al secondario?
Spesso si batte anche su questo quando si propongono bobine piu' performanti, maggior numero di spire,migliori materiali,miglior isolamento...
Se la bobina in resina ha un'alta resistenza al secondario allora potremmo provare a sfruttare quella.
La modifica della bobina tico non vi ha incuriosito per nulla?
Un saluto.

Ciao Ape, io per scherzare (o fare il cretino come meglio preferite ) mi sono dimenticato di chiederti lumi proprio sulla bobina della tico
ti spiego: a parte le resistenze mi siembra che affianco ci sia un condensatore supplementare. Incuriosito lo sono perchè una volta per gioco in casa collegai una vecchia bobina ad una batteria, direttamente a 12 volt, e simulai una sorta di impianto di accensione su banco, collegai l'altro capo della bobina ad una coppia di puntine a loro volta collegate al negativo e dotate di condensatore uguale a quello montato in auto,
mentre dal terminale AT della bobina un cavo AT con una candela appoggiata ad una massa.
A questo punto ho cominciato a simulare l'accensione, potendo osservare lo schiocco della scintilla sulla candela contemporaneamente al momento in cui le puntine si aprivano.
si osservava nettamente la scarica che avveniva sulle puntine ed era proprio quello che volevo cercare di ridurre... non avevo ancora ben compreso l'importanza della giusta tensione sulla bobina, avevo la convinzione che più volt alimentassero maggiore sarebbe stata la potenza della scintilla...
ero a conoscenza invece del comportamento naturale della corrente quando si tratta di alimentare un'avvolgimento, per effetto del campo magnetico si sviluppa una corrente di induzione quando s'interrompe il ciclo, provocando picchi di tensione
un mezzo per contrastare questi picchi sono proprio i condensatori che grazie alla loro proprietà di comportarsi come piccoli accumulatori sono in grado di assorbire e stabilizzare in un certo senso la tensione.
Per ridurre la scarica sulle scintile ho pensato alla cosa più ovvia: montare un condensatore più grosso, ma essendone sprovvisto ho fatto un'altra cosa, ne ho montato un'altro uguale in parallelo questa volta sui terminali della bobina, cioè sull'alimentazione e sul filo provenoente dalle puntine,
e sapete cosa ho osservato?
che la scarica sulle puntine si è dimezzata e allo stesso tempo quella sulla candela diventata nettamente più vigorosa

su questa base ho montato un condensatore supplementare allo stesso modo sulla macchina, ma devo dire che su strada e col tempo non ho notato tutto quel beneficio, diciamo che male non le ha fatto.

Ecco perchè la modifica sulla tico mi incuriosisce

comunque appena posso faccio dei rilevamenti sulle mie kadett e vi mostrerò i dati per una vostra valutazione.
Per Alfano: sbirciando nel vano motore della kadett B mi sono reso conto che i collegamenti non sono identici a quelli della kadett E, per lo meno i fili provengono da posti diversi, devo studiarli meglio, pensavo fossero identici a quelli della E. Sulla B ci sono due fili sull'alimentazione, sulla E uno solo.
Mi fa piacere Ape che apprezzi lo spirito con il quale scriviamo e scherziamo

sera a tutti!

sempre interessanti i vostri interventi, e richiederebbero anche più tempo libero per studiarli in profondità.

Caro Ape,
scusami ma non avevo dato peso alla bobina della Daewoo Tico (non so neanche che auto sia!).
Adesso ho osservato le foto e ho visto che l'alimentazione del primario transita per una coppia di ballast in parallelo; se i due ballast sono uguali, la resistenza globale è metà della resistenza del ballast singolo. Comunque, non conoscendo la resistenza nominale dei ballast, non si può dedurre molto.
In ogni caso il concetto è che la bobina viene alimentata con una resistenza in modo tale da aumentare la resistenza totale fino a più di 3ohm, ma questo l'avevamo già discusso e capito

caro Gianni,
davvero intelligente la tua modifica con i condensatori in parallelo. Se questo riduce la corrente d'arco sulle punte, però, introduce però una variazione del periodo del risonatore RLC del primario, il che in qualche modo peggiora il comportamento della scintilla. Per essere più preciso dovrei studiare bene le formule, ma il concetto è questo.

Salve a tutti.
La bobina tico ed i dati sulle altre era piu' che altro per invogliare a guardare beme la bobina di serie.
Qual e' la resistenza al secondario?
Pere tempo non riesco a postare e a cercare quello che vorrei. I risultati delle ricerche su internet sono sempre diverse e non trovo piu' tutto quel materiale che avevo visto prima.
Gianni,non devi sentirti obbligato in niente,non devi caricarti tu di ogni fardello,qui si scherza e ci si diverte.
Provero' a cercare altro sulla modifica della bobina tico,cosi',giusto per curiosita'.
Questo e' lo schema di un'accensione con bobina con ballast con il sistema che facilita l'avviamento.

Lo schema viene niente poco di meno da qui.
http://www.chargerr.com/Ignition/Ignition.htm
Un saluto.

Oggi ho fatto un test sulla bobina della kadett E per misurarne la tensione di alimentazione, nel video si possono leggere i dati, tuttavia sulla perfetta taratura del tester non ci metterei la mano sul fuoco.

La lettura che si leggerà dopo aver spento il motore è quella con il quadro strumenti acceso.
dopo aver pulito per bene i terminali della bobina ho ripetuto il test ed ho ottenuto valori leggermente più alti, 6,50 a motore spento e 12-13 in moto.
La sigla della bobina, una delco made in france, è 12v DR502
La resistenza con selettore del tester su 2000 è risultata 009 (col tester digitale non ci vado proprio daccordo)
Ciao ape, per questioni di tempo guarderò domani con più attenzione gli schemi che hai postato

Skadett66 ha scritto:Oggi ho fatto un test sulla bobina della kadett E .....
La lettura che si leggerà dopo aver spento il motore....

Gianni controlla la macchina per partecipare al raduno che si radunerà !
Se non sapessi per certo che sta farfugliando sarei tentato a prestare fede alle misurazioni da lui fatte e filmate

alfano ha scritto:

Skadett66 ha scritto:Oggi ho fatto un test sulla bobina della kadett E .....
La lettura che si leggerà dopo aver spento il motore....

Gianni controlla la macchina per partecipare al raduno che si radunerà !

a volte scollego proprio il cervello maledetta fretta di scrivere
infatti non ho nemmeno specificato che il valore della resistenza è quello misurato sul primario della bobina

Skadett66 ha scritto:a volte scollego proprio il cervello maledetta fretta di scrivere
infatti non ho nemmeno specificato che il valore della resistenza è quello misurato sul primario della bobina

Potresti ricominciare da capo e spiegare meglio?
Il voltaggio alla bobina a motore spento (ma suppongo a quadro inserito) è solo di 5,6 volt??? E la resistenza al primario è 9 Ohm? Che razza di bobina è?
Per la prova a motore in moto dove era collegato lo strumento? Al + bobina e massa oppure ad entrambi i terminali della bobina?
Per testare la resistenza hai scollegato i fili ? Quanto hai di corrente al filo + della bobina, scollegato da essa e quadro acceso?

Io ho fatto le stesse prove sulla mia kadett (ma senza cineoperatore): i risultati sono sconcertanti e la confusione regna sovrana!!!!
Lo schema sul libretto non corrisponde a quello sulla macchina, l' impianto elettrico (credo originale) presenta il filo risistivo dal motorino ma i volt alla bobina sono 12V
che calano a 9 all' avviamento ( proprio il contrario di quello che dovrebbe essere), la bobina non ha alcuna indicazione ma la resistenza al primario è quella
delle bobine non ballast, non ho mai avuto problemi alle puntine ed il morale è buono.

alfano ha scritto:
Potresti ricominciare da capo e spiegare meglio?
Il voltaggio alla bobina a motore spento (ma suppongo a quadro inserito) è solo di 5,6 volt??? E la resistenza al primario è 9 Ohm? Che razza di bobina è?
Per la prova a motore in moto dove era collegato lo strumento? Al + bobina e massa oppure ad entrambi i terminali della bobina?
Per testare la resistenza hai scollegato i fili ? Quanto hai di corrente al filo + della bobina, scollegato da essa e quadro acceso?

Io ho fatto le stesse prove sulla mia kadett (ma senza cineoperatore): i risultati sono sconcertanti e la confusione regna sovrana!!!!
Lo schema sul libretto non corrisponde a quello sulla macchina, l' impianto elettrico (credo originale) presenta il filo risistivo dal motorino ma i volt alla bobina sono 12V
che calano a 9 all' avviamento ( proprio il contrario di quello che dovrebbe essere), la bobina non ha alcuna indicazione ma la resistenza al primario è quella
delle bobine non ballast, non ho mai avuto problemi alle puntine ed il morale è buono.

Ciao Alfano,
scusa ma mi è sfuggito quale sia la resistenza al primario della tua bobina (da quanto scrivi dovrebbe essere oltre 3ohm), quale tipo di bobina sia montata (resina o bagno d'olio), che motore hai.
Il fatto che la tensione letta dalla strumento a motore acceso sia inferiore a 12V, credo, dipende dal comportamento della coppia induttanza-condensatore, per cui si hanno cicli in cui la tensione si inverte, come in corrente alternata. Il multipmetro legge un'onda di tipo quadro (credo), e restituisce un valore indicativo a causa del suo tempo di risposta.
Se hai una bobina a 3-4ohm, è giusto che l'alimentazione sia a 12V, poiché la resistenza della bobina porta la corrente al ruttore a valori attorno ai 4ampere, valopri che il ruttore riesce ad interrompere in modo egregio.
Nel mio caso, invece, il ruttore deve interrompere correnti circa doppie, motivo per cui si usurano rapidamente.

alfano ha scritto:Io sono quasi sicuro che la mia B abbia una normale bobina a 12Volt, la classica bobina Bosch con il coperchio blu;
sul motorino c'è però il terminale per i 12 volt all' avviamento; una semplice prova collegando un tester al al morsetto +
della bobina dovrebbe togliere ogni dubbio; considero anche il fatto che il consenso per i relè dell' impianto
GPL prende corrente proprio dalla bobina e con soli 9 volt non dovrebbe andare; la mia macchina è del 70, credo che solo
in seguito siano apparse le bobine "ballast" e che poi si sia ritornati al sistema a 12Volt.
Mi piacerebbe fare chiarezza in questo guazzabuglio.

Per Mixkadett: non sono certo che le puntine soffrano per i volt supplementari, semmai la bobina se del tipo a 9 volt

questo è quanto scrivevo giorni addietro, a prove eseguite confermo esserci 12v al + bobina e pure il filo resistivo che parte dal motorino (in netta contraddizione), la bobina pare conforme avendo resistenza di 3 Ohm (cilindrica a bagno d' olio), il motore è 1100 e spinterogeno Bosch. Ho anche pensato al tuo caso, un eventuale collegamento improprio sul selenoide non spiega la presenza di 12v alla bobina ballast perchè sul motorino non sono presenti connettori con 12v a chiave inserita ma solo il + della batteria.

alfano ha scritto: [Il voltaggio alla bobina a motore spento (ma suppongo a quadro inserito) è solo di 5,6 volt???

Esatto, ed il quadro era inserito. rifacendo la prova successivamente senza cineoperatore, dopo aver ripulito per bene tutte le connessioni, è stato di 6,5 V perciò mettiamo in conto uno scarto di un volt-un volt e mezzo dalle letture che otteniamo

alfano ha scritto: E la resistenza al primario è 9 Ohm?

No, credo sia da escludere, qui sono io che litigo col tester digitale, non lo so interpretare, mi ha dato 009 come lettura sul display con selettore inserito a 2000 (le altre posizioni indicano 200 e poi le altre 20K, 200k e così via) Perciò lascio la parola a chi sa interpretare questa lettura. Avessi avuto il mio vecchio tester analogico avrei saputo dirlo. Questa misurazione l'ho fatta con la bobina scollegata dall'impianto elettrico.

alfano ha scritto: Per la prova a motore in moto dove era collegato lo strumento? Al + bobina e massa oppure ad entrambi i terminali della bobina?

Al + della bobina e alla massa

alfano ha scritto: Per testare la resistenza hai scollegato i fili ?

Sì

alfano ha scritto: Quanto hai di corrente al filo + della bobina, scollegato da essa e quadro acceso?

Giusta osservazione non ci ho pensato ma è importante perchè è una misurazione che potrebbe dare una tensione leggermente più alta rispetto ad un filo collegato alla bobina (poi dipende se in quel momento le puntine sono aperte è come miisurare la tensione con la bobina scollegata, ma se sono chiuse allora è diverso, ma questo non lo possiamo sapere, a meno di scoperchiare la calotta per cui vale la pena di scollegare il filo positivo per vedere che valore di tensione ha. Appena posso faccio una prova.

alfano ha scritto: Che razza di bobina è?

i dati sono questi: (li avevo scritti, ma tu evidetemente dopo aver letto "la lettura che si leggerà" non hai capito più niente ) delco made in france, 12v DR502. Segue immagine eloquente



Per la scritta "delco mafe in france"... fidati c'è, la polvere e l'ossido impediscono di vedere l'esistenza delle sigle, l'incisione è molto esile, grattando con un pò di carta abrasiva come ho fatto io si dovrebbe riuscire a leggere qualcosa. La forma della bobina è quella rettangolare.

Alfano, fare le misurazioni, leggerne i risultati ed avere la sensazione di avere più confusione di prima credo sia una cosa normale per tutti...
A questo punto vuoi che ti risparmi le prove sulla kadett B e sulla C?

Scherzi a parte tra le tante cose da tenere conto ce n'è un'altra non meno importante e che incasina tutto: a te quanti fili arriivano al positivo della bobina? sulla mia kadett B per esempio ne arrivano due

Un'abbraccio fraterno

alfano ha scritto: a prove eseguite confermo esserci 12v al + bobina e pure il filo resistivo che parte dal motorino (in netta contraddizione)

ma sei proprio certo che si tratti di un filo resistivo? Quello che parte dal gruppo motorino di avviamento dovrebbe essere un filo normale che entra in funzione durante l'avviamento per portare 12V diretti della batteria alla bobina, il filo resistivo o resistenza ballast dovrebbe essere a monte.
Piuttosto è l'altro filo a dover avere a che fare con qualsiasi tipo di resistenza. Questo presupponendo che tu abbia una bobina a due morsetti per l'alimentazione. Però tutto può essere...

Skadett66 ha scritto:Scherzi a parte tra le tante cose da tenere conto ce n'è un'altra non meno importante e che incasina tutto: a te quanti fili arriivano al positivo della bobina? sulla mia kadett B per esempio ne arrivano due

Un'abbraccio fraterno

Ho capito che hai una Delco "mafe in France" (ma scrivi con la bocca piena?) ma chiedevo che razza di bobina sia per avere 9 0hm al primario !!!
Alla mia bobina arrivano 2 fili uniti da un capocorda, (sullo schema del libretto dovrebbe essere uno solo) , sembrerebbe un impianto ballast ma arrivano 12volt e la bobina
è tradizionale.

Per le letture del voltaggio con fili resistivi, io andrei molto cauto perchè le resistenze abbattono gli ampere ma poco i volt e quindi la corrente circolante risulta di intensità molto
bassa, la presenza della bobina collegata potrebbe ingannare il tester infatti 5 o 6 v sono improbabili.

alfano ha scritto: la presenza della bobina collegata potrebbe ingannare il tester infatti 5 o 6 v sono improbabili.

sì, concordo questo dato infatti ha meravigliato anche me

Sera a tutti,
oggi prima di pranzo ho effettuato nuovamente delle letture, con le pile del multimetro cariche :

MOTORE SPENTO, QUADRO ACCESO:
tutti i fili collegati alla bobina, 1° puntale a massa, 2° sul positivo di alimentazione bobina: 5.8V.

1° puntale dello strumento a massa, 2° puntale sul positivo alla bobina staccato: 12.4V.

1° puntale dello strumento a massa, 2° puntale sul positivo in uscita dalla bobina (filo verso il ruttore staccato): 12.4V.

Dunque, c'è qualcosa che non avevamo considerato: la tensione letta sul multimetro si abbassa solo se il primario è alimentato in serie con il condensatore (o per mezzo delle punte chiuse) e quindi connesso a terra.

Il secondo aspetto, che mi ha illuminato, è che la tensione in uscita dal primario era sempre 12.4V, nonostante transiti per la resistenza (questa almeno era sicuro che ci fosse) del primario (pari a circa 1.6ohm, come misurato da me e da Alfano).

Il che vuol dire ci eravamo ingannati: il tester non è adatto a misurare le tensioni reali che si sviluppano in un circuito quando vi transita corrente. Infatti la corrente che transita per il tester è talmente bassa da rendere trascurabile la caduta di tensione, che è pari al prodotto della resistenza per l'intensità.
In altri termini, un filo resistivo non si compora come un trasformatore (e questo è ovvio), ma riduce la tensione solamente quando viene attraversato da corrente, e la riduzione è tanto più alta quanto maggiore è la corrente;

Dunque la misura probante per capire se a monte della bobina c'è il filo resistivo è misurare la tensione del capocorda in ingresso al primario quando tutti i fili sono connessi.
In questo modo nel circuito transita corrente e la tensione reale dimuisce di un valore pari a Vb/(Rf+Rp)*Rf,
dove Vb è la tensione di batteria,
Rf la resistenza del filo resistivo o ballast che esso sia;
Rp è la resistenza del primario.
I conti tornano: La corrente che transita nel circuito connesso è 12/(1.8+1.6)=6.7A.
Il prodotto della tensione 6.67*1.8, resistenza del filo, è 6.3A, il che vuol dire che la tensione disponibile a valle del filo, immediatamente prima della bobina, è circa (12.4-6.3)= 6V, in linea con quanto leggibile dal tester nel primo caso descritto in alto.

Skadett66 ha scritto:

alfano ha scritto: la presenza della bobina collegata potrebbe ingannare il tester infatti 5 o 6 v sono improbabili.

sì, concordo questo dato infatti ha meravigliato anche me

guarda qui, la Bobina Delco DR 502 che equipaggia la Manta: bobina con resistore (Zundspule mit vorwiderstand) tensione fra spinotto 15 (+) e la massa = 4,5 V
resistenza esterna ballast = 1,8 ohm; resistenza primario bobina = 1,2 - 1,6 ohm
http://www.manta-news.de/tech14.html

e noi che credevamo che 5 o 6 volt fossero pochi! Come dice anche Mix, il filo resistivo quando lavora diminuisce notevolmente la corrente

alfano ha scritto:e noi che credevamo che 5 o 6 volt fossero pochi! Come dice anche Mix, il filo resistivo quando lavora diminuisce notevolmente la corrente

già... e ti dirò di più (questo non lo avevo scritto per non incasinare ancora di più il discorso, ma ora trova una spiegazione) a volte la misurazione che ottenevo con il puntale rosso sul terminale + della bobina, puntale nero a massa, bobina collegata, quadro acceso e motore fermo anzichè essere 5,6V era proprio 12V!. Non riuscivo a spiegarmelo e davo la colpa allo strumento poco affidabile, invece probabilmente in quel frangente le puntine dovevano essere aperte e quindi di fatto la bobina non lavorava e così pure il filo resistivo
Grazie Mix per averci illuminato